Rozhovor pro Týdeník Kroměřížska
Vyšlo 9. 4. 2013
Psychologové Pavel a Tatjana Kopřivovi mají pět dětí, před časem se přestěhovali z Kroměříže do Chvalčova u Bystřice pod Hostýnem. V řadě míst ČR a Slovenska lektorují už 15 let kurzy komunikace Respektovat a být respektován, R+R, jak zkráceně říkají. Kurz vytvořili spolu s pražskými kolegyněmi Janou Nováčkovou a Dobromilou Nevolovou, s nimiž napsali i stejnojmennou knihu. Té se prodalo už 53 000 výtisků.
Vztahy dnes trápí každého. Může za to dnešní rychlá doba?
PK: Doba je určitě rychlejší. Lidé chtějí výsledky, nejlépe hned a aby to nestálo velké úsilí. Chtějí vidět rychlý efekt i v komunikaci a to je někdy problém – daň, kterou do budoucna platíme za rychlá řešení, je někdy velká. Když donutíme druhého k tomu, aby „rychle“ udělal, co chceme, může se to neblaze projevit na jeho sebeúctě, motivaci i vzájemném vztahu.
TK: Stále více se zabýváme emocemi. Emoce mají určitý průběh a potřebují čas. Když si lidé čas na své emoce neudělají, ztrácejí s nimi kontakt. Nezpracované emoce pak mohou narušovat vztahy i zdraví.
Jste rodiče pěti dětí. Máte z nich radost?
PK: Máme radost z toho, že jsou a že spolu máme dobré vztahy. Snažíme se ale, aby se neučily dělat věci nám pro radost.
TK: Hlavně jsme chtěli, aby se mohly rozvíjet, najít samy sebe a vybrat si cestu, na níž budou moct růst a obohacovat další lidi. Některé z našich dětí se ještě hledají, jiné už nás v různých oblastech předešly. Jsou tvořivé a jdou vlastní cestou.
PK: Nejde jen o to, čím budou, jakou školu vystudují. Říkáváme, že každý člověk má dvě profese, svou odbornost a profesi „lidskou“. Důležité je obojí, možná trochu víc to lidství. Často jsme si kladli otázku: Když své děti budeme vychovávat takovým a takovým způsobem, jací lidé z nich jednou vyrostou?
Jak vypadá všední den rodiny Kopřivovy?
PK: Většinu času už trávíme ve dvou. Děti jsou na školách nebo ve světě, málokdy se sejdeme všichni. To je pak pro nás svátek.
TK: Ale telefony, e-maily jsou na denním pořádku. Pořád komunikujeme, bavíme se o věcech, kterými žijeme. Dokonce nás naše děti zvou na setkání s jejich přáteli.
PK: Letos s námi čtyři naše děti chtěly strávit Silvestra i s jejich kamarády. Všechny nás to obohatilo.
Je náročné vychovat 5 dětí?
TK: V početných rodinách vychovává společenství. Když se nastaví normy vzájemné pomoci, vzájemného ohledu, a pravidla se předávájí, tak to funguje. Naše děti mezi sebou mají pěkné vztahy a vždycky si vzájemně pomáhaly.
Váš model výchovy se zříká fyzických trestů.
PK: Nejde jen o facky, ale tresty vůbec. Nejdříve je ale třeba vyjasnit si, co je trest – jde o odplatu, když někdo udělá, co se nám nelíbí, trestem se mu jakoby pomstíme. Něco jiného je, když dopadnou přirozené a logické důsledky. Když někdo nerespektuje hranice a hodnoty, je třeba zasáhnout – komunikovat s dítětem, aby si uvědomilo, v čem je probém, nebo na něj nechat přiměřeně dopadnout důsledky jeho konání a pomoci mu je nést. V tom mu pomůže víc porozumění a podpora, ne výčitka („Vidíš, říkal jsem ti to.“). Neučit děti přijímat tresty, ale napravovat, co způsobily.
TK: Dítě třeba rozlije čaj. Trestem je, že mu dám pár pohlavků (a pravděpodobně to utřu sama). Logický důsledek je, že dítě situaci podle svých možností napraví. Řeknu mu, že hadr je na dřezu a že je třeba rozlitý čaj utřít, než nateče na koberec, kde by se skvrna odstraňovala obtížně. Čili podat informace, co by se stalo, kdyby se s rozlitým čajem nic nedělalo, a navrhnout, jak je možné situaci napravit.
Dnešní děti jsou natolik zběhlé v argumentaci, že rodičům mnohdy schází síla na vyvracení jejich sdělení.
TK: Naučit se argumentovat je pro život užitečné, ale není možné využívat argumentů k vyhýbání se požadavkům, které život přináší. Když někdo něco nechce dělat, snažíme se zjistit proč a snažíme se domluvit tak, aby pro něj byl požadavek smysluplný. Může to vést i k tomu, že přehodnotíme oprávněnost některých požadavků. Snažíme se vyhýbat dohadování, kdy jde o to ukázat, kdo má v komunikaci navrch. To je vyčerpávající, požadavek jde pak bokem a řešíme vzájemný vztah – kdo vyhraje.
Jsou děti dnes méně vychované než dříve?
PK: My to tak nevidíme, ani to neříkáme.
TK: Kolik úcty přijímají děti od nás, tolik jí dávají svému okolí. Problém je, že dospělí ve snaze naučit děti slušnému chování a předat jim ty správné hodnoty, často používají nerespektující způsoby. Děti si pak spíš než ty hodnoty osvojí právě nerespektující způsoby. Když budeme děti fackovat, co se tím učí? Když chceme vidět respekt, chovejme se s respektem k nim. S tím asi bude většina lidí souhlasit, jde ale o to, skutečně rozpoznávat respektující a nerespektující zůsoby.
PK: Právě některé běžně používané způsoby (výčitky, výhrůžky, příkazy, předhazování vzorů…) spolehlivě rozehrávají boj o moc, i když jsme to nezamýšleli. A jsou naopak jiné způsoby (přibírání ke spolurozhodování, informace, empatie…), které zvyšují šanci, že se domluvíme.
Je dohoda mezi dítětem a rodičem možná?
PK: Určitě, jde ale zase o ty způsoby. Všichni máme potřebu bezpečí, hranic a předvídatelnosti, nemáme rádi nepříjemná překvapení a chaos. Dobré dohody jsou ty, které pomáhají uspokojit tuto potřebu, a ocení je pak i děti.
TK: Problém je v tom, že někdo „nalinkuje“ pravidla a hranice dítěti a čeká, že to bude fungovat. Je potřeba přibrat děti k tvorbě dohod a pravidel, se spoluúčastí a spolurozhodováním pak roste i jejich odpovědnost za dodržování toho, na čem jsme se domluvili. Jinak nám můžou říct: „Tak si to dodržujte sami“. Také se pak pravděpodobně nestane, že hranice budou příliš úzké nebo široké. Celý ten proces je pořád v pohybu, hranice se rozšiřují s tím, jak se rozvíjí dovednosti a odpovědnost dětí.
Co říkáte na to, že děti žijí počítači, televizí, elektronickými hrami?
PK: Předškolní děti bychom měli držet od počítačů dál. Návyk na vysedávání u počítače nebo televize se může vytvořit rychle. K tomuto věku patří spíš příroda, zvířata a hlavně společné zážitky s druhými lidmi. Souvisí to se zráním dětské vůle – aby děti dokázaly přístroj včas vypnout a věděly, že jsou jiné zajímavé činnosti. Aby pro ně komunikace s technikou nebyla únikem z nudy a strachu.
Vy jste s vašimi dětmi hráli třeba fotbal venku na zahradě?
TK: Měli jsme velkou zahradu a byli hodně venku. Dobře společně strávený čas s rodiči i dalšími lidmi dětem nic nenahradí. Je to také příležitost k nenásilnému přebírání morálních hodnot a norem. To nejdůležitější učení je takové nenápadné. Chtě nechtě jsme dětem stálým příkladem – což je výzva k práci na sobě.
Proč vaše kurzy vyhledávají i manažeři?
PK: Oni chodí spíš jako rodiče, ale pak říkají, že jim to pomáhá i v práci. Základní principy dobré komunikace jsou stejné – když je problém, nehodnotit člověka, který to způsobil, ale zaměřit se na problém, vyhýbat se obviňujícímu TY/VY, umět hájit vlastní potřeby způsobem, který neobviňuje a neponižuje druhého, přibírat lidi ke spolurozhodování, zajímat se o jejich návrhy…
TK: Tohle některé lidi v řídících funkcích nenapadne. V tradičním způsobu řízení šéf nařídí a zaměstnanec udělá. Část lidského potenciálu tak může zůstat nevyužitá, dokonce může být využita negativním způsobem. Když se druhých ptáme na jejich názor, cítí se přijímáni a jejich nápady mohou prospět všem.
PK: To neznamená, že budou přijaty všechny návrhy ani že všichni mluví do všeho. Když se tato kultura pěstuje, lidé vědí, do čeho mohou mluvit. Lidé raději setrvávají v zaměstnáních, kde se mohou podílet na spolurozhodování o věcech, které se jich týkají. Prostor pro spolurozhodování je samozřejmě jiný u dělníka a jiný u manažera.
Vaše kniha je bestselerem, to má vydavatel asi radost.
PK: Knihu jsme vydali sami, původně pro účastníky našich kurzů. Od roku 2005 se postupně rozšířila a a je o ni setrvalý zájem, takže co půl roku dotiskujeme.
Jak vznikla myšlenka pořádání kurzů?
PK: Začínali jsme jako kliničtí psychologové, přes práci v poradnách pro děti jsme se postupně dostali až ke vzdělávání dospělých. S kurzy jsme začali někdy v roce 1992 v rámci projektů Zdravá škola a Zdravá mateřská škola. Společně s pražskými kolegyněmi jsme léta vzdělávali učitele, až když vyšla kniha, pracujeme více pro veřejnost a rodiče.
TK: Naše kurzy jsou opakovaná setkání skupiny asi 25 lidí. Jsou to takové interakční semináře, lidé si mohou sami vyzkoušet různé styly komunikace, hrajeme scénky a přehráváme konkrétní situace.
Jaký názor máte na trend současné české společnosti?
PK: To je na delší povídání. Alespoň jedna myšlenka: Cítíme, že výchova k demokracii musí být doprovázena výchovou k jasným morálním hodnotám, k rozlišování, k tomu, jak rozpoznávat manipulaci a odolávat ji. Pokud tomu tak nebude, mohou se demokratickou cestou dostat k moci nesprávní lidé.
TK: Na našich seminářích se učíme rozlišovat mezi sebeúctou a sebevědomím. Nestačí naučit se chovat sebevědomě. Zdravé sebevědomí vyrůstá z dobré sebeúcty. To znamená vážit si sám sebe jako hodnotné lidské bytosti, řidit se svědomím a morálními hodnotami. Když si člověk váží sám sebe, váží si i ostatních.
Více na www.respektovat.com; www.respektovani.com
