NE autoritativní výchově

Rozhovor s Lucií Fialovou původně pro Galerii NE. Zde jej uvádíme v podobě po autorizaci, která se poněkud liší od verze zveřejněné na portálu Galerie NE na jaře 2014.

Jsou nejen proti pohlavkům a plácání přes zadek, kterými si ve výchově vypomáhá skoro 90 procent Čechů.  Říkají NE také zákazům, příkazům, pokynům, a dokonce i pochvalám nebo odměnám. Čemu naopak říkají silné ano, to je respekt k dítěti. „Autoritativní výchova k poslušnosti je rizikem pro demokracii,“ jsou přesvědčeni psychologové Tatjana a Pavel Kopřivovi, spoluautoři populární knihy Respektovat a být respektován.

Jak vychovat dítě bez trestů?  

Obecná odpověď je: nechat ho přiměřeně pocítit důsledky jeho činů a pomoci mu situaci napravit. Když rozbije sousedovi míčem okno, trestem by bylo vynadat mu, dát facku, zakázat televizi nebo přidat nějakou práci v domácnosti. Vybudovat zodpovědnost, charakter a svědomí – k tomu mu pomůžeme mnohem lépe, když s ním vykomunikujeme nápravu (omluvit se, dohodnout se na příspěvku na úhradu škody z kapesného). I úplně malé dítě se dá přibrat k nápravě, aby se učilo, že když něco provede, může se pokusit to napravit.

A co když nějaké chování  nemá žádný přirozený důsledek? Napadají mě třeba pozdní příchody. 

Pak mluvíme o logických důsledcích – rodiče mohou vyjádřit svůj strach a nelibost (za sebe, formou tzv. já-sdělení, bez obviňování a vyvolávání pocitu viny). Pokud máme s dítětem dobré vztahy, tak je pro něj takové upřímné já-sdělení účinnější zpětná vazba než jakýkoli trest.

Důležité je také dostatečně komunikovat smysluplnost našich požadavků. Pokud děti to, co po nich chceme, berou jen jako omezování, je to výborné pole pro boj o moc. Jedním ze způsobů, jak nebojovat, je přibírat děti k řešení problému, a to už v předškolním věku. Třeba říct: „Pyžama zůstávají často neuklizená. Co navrhujete, aby se to zlepšilo?“ Pak je rozhodně větší šance, že dohoda začne fungovat. Jestliže o něčem můžeme spolurozhodovat, bereme za to větší zodpovědnost.

Vy říkáte, že to nejsou jen fyzické tresty, které jsou rizikové, ale tresty obecně. Proč? 

Rodič nebo učitel to s dítětem myslí dobře, trestáním v něm ale vyvolává strach. Správné věci máme dělat proto, že jsme pochopili, proč jsou správné, ne ze strachu. Přes strach mohou dítě (a posléze dospělého) manipulovat další lidé, kteří to s ním už dobře myslet nemusí.

Psycholog Zdeněk Matějček říkával: „Trest zastavuje, ale nebuduje.“ Teprve když pomůžeme dítěti uvědomit si souvislosti jeho chování (tohle ubližuje, to je třeba dělat jinak…), teprve to má výchovný efekt. Ovšem tím, že tato slova přicházejí většinou v průběhu trestání, často k dítěti ani nedolehnou, protože je v negativních emocích, které mu znemožňují logické uvažování a vstřebávání informací.

Takže efekt trestů je opačný, než si rodiče myslí?  

Tak schválně – jak jste se cítila, když jste byla v dětství za něco potrestána? Jaké emoce se vám vybaví?

Vzpomínám si na jeden trest z puberty – rodiče mi zakázali jít na hokej. Měla jsem strašný vztek a chuť se pomstít.   

A za co vás tehdy trestali?

To už si nepamatuju. 

S touto odpovědí se setkáváme často. Když o tom mluvíme s lidmi na našich kurzech, prakticky neslyšíme, že by trest někomu otevřel oči a cítil po něm opravdovou lítost (ta se může dostavit, ale není to zásluhou trestu!). Pokud dítě ani netuší, že udělalo něco nesprávného, pak trest cítí jako velkou křivdu. V případě, že ví, že udělalo něco nesprávně, je tu ještě další riziko: pokud je trest snesitelný, může fungovat jako „výměnný obchod“: když přijdu pozdě, můžete mi vynadat, sníst večeři, zakázat televizi… A já se můžu rozhodnout, že mi to za to stojí. Říkáme tomu „odpustkové myšlení“ – budeme si dál dělat, co chceme, a občas se „vykoupíme“ tím, že přijmeme trest (třeba zaplatíme pokutu).

V debatě o fyzických trestech zaznívají termíny jako „láskyplné výchovné plácnutí přes zadeček“. Nic takového tedy neexistuje? 

Dítě v tu chvíli lásku necítí. Spíš pocítí něco jako: asi za moc nestojím, když se ke mně tak chovají. Tresty dávají rány naší sebeúctě, která je z psychologického hlediska jádrem osobnosti. Člověk s nízkou sebeúctou má problémy se sebepřijetím  a mívá problémy i ve vztazích s druhými – buď k nim vzhlíží a podřizuje se jim nebo se snaží dokázat si svoji hodnotu tím, že se nad ně povyšuje.

A co argument, že díky plácnutí si dítě nejlíp zapamatuje, že nesmí vběhnout do silnice nebo se vyklánět z okna? 

Dítě si spíš zapamatuje, že když to udělá, bude potrestáno. V takových situacích musí dospělý samozřejmě zasáhnout a může při tom využít i svou fyzickou sílu. U silnice mohu dítě  zadržet. Říkáme tomu ochranné využití síly (trest je naopak zneužitím síly). Ještě lepší je  podobným situacím předcházet: když se blížíme k silnici, zopakujeme si, co budeme dělat. Domluvíme se třeba, že se nás bude dítě držet za ruku nebo si vleze do kočárku. Vyhýbáme se zákazům, ty dítěti ztěžují porozumění tomu, co je třeba udělat.

Když dítě u silnice plácneme, jsme oba plní emocí a v emocích si dítě většinou neuvědomí, co se stalo. Dospělí si myslí, že trestem dítěti dojdou všechny logické souvislosti, jenže je to  přesně naopak: kvůli emocím je od logiky odpojeno. Je možné, že po trestu už nebude do té silnice chodit. Ale ne proto, že by pochopilo proč, nýbrž ze strachu. A pak do ní může vběhnout ve chvíli, kdy nad sebou nebude cítit kontrolu dospělého.

Co třeba situace, kdy je holčička na houpačce a odmítá na ni pustit další děti? Jak jinak situaci vyřešit, než že ji z té houpačky sundám? 

Předpokládám, že před tím jsme se snažili situaci vykomunikovat. Můžeme si už dopředu udělat dohodu, jak dlouho bude dítě na houpačce a co udělá, když přijde další dítě. Přímo v té chvíli můžeme dát na výběr („Pustíš holčičku hned nebo se ještě pětkrát zhoupneš?“). Pokud jsme nerozehráli boj o moc, skoro vždycky se domluvíme. To, co popisujete, je už opravdu krajní řešení a je to jako s tou silnicí – využití fyzické převahy, abychom zabránili nežádoucímu chování dítěte, je v pořádku. Důležité je, co při tom říkáme: můžeme dát dítěti empatii („Ty by ses ještě chtěla houpat.“), zopakovat informaci („Byli jsme domluveni, že se na houpačce střídáme.“ ), použít já-sdělení („Opravdu už se nechci dohadovat!“).

Takže snažit se vyhnout boji o moc.

Ano. Tresty v sobě nesou poselství, že kdo má moc, může ubližovat. To považujeme za velmi  nebezpečné. Už jako děti mohou lidé začít přijímat násilí jako legální součást výchovy a vztahů. A někteří se snaží zajistit si moc, aby mohli násilí používat na slabších.

Napadá mě ještě jedna často používaná věta: „Jedna facka je účinnější než dlouhé vysvětlování.“ 

Ano, dětem i dospělým se to může zdát přijatelnější než dlouhá kázání nebo nemluvení či přehlížení. Je to totiž docela pohodlné: pro toho, kdo trestá (nemusí přemýšlet, jak s dítětem vykomunikovat nápravu), i pro potrestaného (náprava dá mnohem víc práce než snést trest).

Co menší děti? U těch se často soudí, že nic jiného než plácnutí nechápou.  

Důležitá je prevence, což u malých dětí znamená především připravené prostředí: nenechat v jejich dosahu nic, co jim může ublížit anebo čemu mohou ublížit ony. Několikaměsíční dítě opravdu nedokáže pochopit, že nemůže trhat listy pokojovým květinám. Někdy dospělí trestají, protože mají malé porozumění pro vývojové úkoly dítěte. Kojenec potřebuje házet věci na zem – trénuje si jemnou motoriku, zažívá působení gravitace i vlastní schopnost manipulovat s předměty. Batole má „sběračské období“ – trénuje špetkový úchop (a to, co uchopí, dává často do úst). Trochu starší děti jsou zase fascinované živly – to je to různé vylévání a přelévání vody, házení písku a kamínků, čvachtání v blátě, experimenty u táboráku… Patří sem samozřejmě pohyb – lezení po schodech, běhání, skákání. Dítě potřebuje zažít pružení, tím se učí koordinaci pohybů. Když chce dítě úporně dělat něco, co se nám nelíbí, je užitečné přemýšlet proč – dost možná nám tím sděluje, že si chce splnit další vývojový úkol. Když naše malé děti začaly sbírat drobné předměty (včetně vajglů od cigaret a střepů), pomohlo nám uvědomit si, že chtějí procvičovat úchop. Pak jsme hledali, jak jim to umožnit, aby si neublížily.

Proč nejsou dobré příkazy a pokyny? Co používat místo nich?

Děti pak nepřemýšlí, proč a jak se má něco dělat, ale dělají to proto, že jim to někdo řekl. Nebo jdou naopak do vzdoru. Odpojují se tak od sebe, od svých potřeb, nejsou už potom samy schopny vnímat, kdy mají hlad, žízeň, kdy je jim zima… a čekají na pokyn. U někoho to přetrvává až do dospělosti. Takoví lidé jsou potom vydáni všanc různým tlakům, počínaje reklamou a konče partami, populisty, sektami.

Namísto pokynů potřebují děti informace. A zdaleka ne jen slovní – spíš vlastní zážitek s reflexí než dlouhé vysvětlování. Když je pro ně nějaká činnost smysluplná, učí se velmi  rychle. Informace, na rozdíl od pokynů, vedou k aha-efektu. Když dostanu informaci, v hlavě se mi rozsvítí pomyslná žárovka: „Aha, tak proto to mám udělat!“ nebo „Aha, tak takhle se to dělá!“. Příkaz nebo pokyn říká pouze: „Udělej to, protože jsem ti to řekl“.

Co zákazy?

Ty to ještě komplikují tím „ne“. Slovíčko „ne“ je abstraktní (dokážete si představit třeba nelezení na strom?), dítě je moc nevnímá a zákaz tak může nechtě ještě podnítit zájem o zakazovanou činnost. Místo zákazů potřebuje dítě pozitivní informaci, která může mít dva kroky: 1. upozornit na riziko („Kaluž je hluboká“) a 2. zeptat se dítěte, co navrhuje, nebo dát návrh („Co kdybychom tu kaluž přeskočili?“). Nebo namísto „Nelez na ten strom“: „Pozor, je to mokré, klouže to. Můžeš jen po tuhle větev, kde na tebe dosáhnu.“

Ve vaší knize se mi moc líbil jeden citát: Výchova k poslušnosti je rizikem pro demokracii. 

Už byla řeč o tom, jak rizikové jsou v tomto ohledu tresty a pokyny. Lidé bývají překvapeni, že podobná rizika mohou mít například také pochvaly. Všichni potřebujeme zpětnou vazbu, ale nepotřebujeme, aby nás někdo hodnotil a posuzoval. Hodnocení, byť pozitivní (šikovný chlapec, hodná holčička…), zakládá zkušenost, že o tom, jací jsme, rozhodují druzí lidé. Pochvaly mohou být zavazující, mohou nás nutit hrát určitou roli (matka, která všechno zvládá, pohodář, který se nikdy nerozčílí…). Přes pochvaly se dá manipulovat („Vy jste tak skvělá redaktorka, že si vezmete na starost ten článek.“ Nebo k dítěti: „Ty jsi takový šikovný, že to tady uklidíš.“). Pochvaly mohou vést k tomu, že děláme věci, které vlastně nechceme dělat, učíme se zavděčovat se, zajišťovat si něčí přízeň. To je to riziko pro demokracii.

Namísto chválení můžeme dát najevo uznání a ocenění. To je téma na další rozhovor,  zájemci k tomu mohou najít více také v knize Respektovat a být respektován.

Jak jste se vlastně k respektujícímu přístupu dostali?

Jako dítěti mně vadily různé způsoby, ale neuměl jsem je pojmenovat, jenom si pamatuji ten pocit nepohody. Třeba když dospělí přeháněli nebo zobecňovali. Když jsme se seznámili, pracovali jsme oba na psychiatrii a vnímali nerespektující chování části zdravotnického personálu k pacientům. Tam se začal tvořit rámec toho, co je a není respekt. Intenzivní potřeba propojit to s výchovou přišla s vlastními dětmi. Když začaly postupně chodit do školy a já jsem v té době pracoval v psychologické poradně, došlo nám, že kdyby byl náš vzdělávací systém přátelštější k potřebám dětí, nebylo by tolik „porouchaných“ dětí – klientů poraden. S Miluší Havlínovou a dalšími lidmi z projektů Zdravá škola / Zdravá MŠ jsme v 90. letech začali dělat semináře o tom, jak si vytvořit projekt „zdravé školy“, a s kolegyněmi Janou Nováčkovou a Dinou Nevolovou pak kurzy pro učitele a veřejnost, které lidé dnes znají pod názvem Respektovat a být respektován.

Vychovávali jste respektujícím způsobem i svoje děti? A sklízíte teď plody svého přístupu? 

Ne od začátku. Ale dělali jsme, co jsme uměli, a nevyčítáme si to. To je náš vzkaz dalším lidem: Neobviňovat sebe ani své rodiče a učitele, že nebyli dostatečně respektující.  I ty nepříjemné zkušenosti se mohou zúročit – to, že jsme prožili klasický model výchovy, nás pudilo hledat něco jiného. Nejsme dokonalí, ani nechceme být, ale snažíme se užít si ten proces hledání a nalézání. I z toho, jaké jsou dnes naše děti (a už i jejich děti), vyrůstá naše přesvědčení, že projevovat ve výchově a vztazích úctu a respekt se vyplácí.

Autor: Lucie Fialová

Manželé Tatjana a Pavel Kopřivovi jsou psychologové, spoluautoři přístupu a knihy Respektovat a být respektován. Tento koncept výchovy, komunikace, motivace a vztahů šíří společně s dalšími kolegyněmi prostřednictvím kurzů už více než 15 let mezi rodiče, učitele a veřejnost. Žijí spolu 31 let, vychovali pět dětí a bydlí na Valašsku, v Bystřici pod Hostýnem.